Umijeđe debatiranja


Ovaj post je indirektno vezan za zavođenje. Naime, voditi ozbiljnu debatu sa đenom o neutralnoj temi đe samo ubiti “ono ne?to” u vađem odnosu i umjesto toga uvesti sterilnu dosadu. Ako tema nije neutralna, ve? se tiđe vađega odnosa, onda je to jo? i gore. Ne postoji naćin na koji mođe? racionalnim obja?njenjima uvjeriti đenu da si ti dobar za nju ili da joj se treba? svi?ati.

No to ne znaći da je debatiranje beskorisno. Jedna indirektna korist je u tome ?to razvijanje mirnog i stalođenog stava koji je koristan u debatiranju koristi zadr?avanju istog stava i u zavođenju. Lakđe je zadr?ati okvir razgovora u svoju korist ili se sjetiti savrđenog dvostrukog komplimenta ili otvaranja kada je tvoj mozak ve? pripremljen na trađenje pravih replika i asocijacija. No opđenito gledano, kada ulazi? u pala?u igre, ostavi svoje umijeđe debatiranja na ulazu kao musliman cipele pred d?amijom.

Kako uspje?no debatirati?

Oćito, neka tvoji argumenti budu smisleni, konzistentni i dobro potkovani. Ali naćin na koji đe oni biti prezentirani je zapravo va?niji od samih argumenata. Jedna od najvrijednijih lekcija u ovom podu?ju dolazi iz jednog od mojih omiljenih filmova, “Thank you for Smoking”, kada protagonist Nick (koji radi kao lobist za duhansku industriju) obja?njava svom sinu Joeyu svoj posao.

Joey: I, ?to se doga?a kada si u krivu?
Nick: Pa, Joey, ja nikada nisam u krivu.
Joey: Ali ne mođe? uvijek biti u pravu.
Nick: Pa, ako je tvoj posao biti u pravu, onda nikada nisi u krivu.
Joey: Ali ?to ako JESI u krivu?
Nick: Ok. Recimo da ti brani? ?okoladu, a ja branim vaniliju. E sad, kada bih ti ja rekao, “Vanilija je najbolji okus sladoleda”, ti bi rekao…?
Joey: “Ne, ?okolada je.”
Nick: To?no. Ali ne mođe? dobiti taj argument. Stoga, pitat ?u te: Misli? da je ?okolada alfa i omega svih sladoleda, je li?
Joey: To je najbolji sladoled; ne bih narućio niti jedan drugi.
Nick: Oh. Znaći za tebe je samo ?okolada, zar ne?
Joey: Da, ?okolada je sve ?to mi treba.
Nick: E, pa meni treba viđe od ?okolade. I kad smo ve? kod toga, treba mi i viđe od vanilije. Vjerujem da trebamo slobodu i izbor kod nađeg sladoleda i to, Joey Naylor, to je definicija slobode.
Joey: Ali to nije ono o đemu pri?amo.
Nick: Ah, ali to je ono o đemu JA pri?am.
Joey: Ali… nisi dokazao da je vanilija najbolja.
Nick: Nisam ni morao. Dokazao sam da si ti u krivu, a ako si ti u krivu, onda sam ja u pravu.
Joey: Ali i dalje me nisi uvjerio.
Nick: Zato ?to mi nije cilj uvjeriti TEBE. Cilj mi je uvjeriti NJIH (pokađe rukom na prolaznike).

Vjerujem da vam je ve? puna neka stvar referenduma, ali to je aktualan i elegantan primjer na kojemu se mođe pokazati umijeđe debatiranja i razoran efekt koji ima njegovo prisustvo ili odsustvo.

Tijekom promotivnog razdoblja prije referenduma, strana “protiv” usmjerila je sve svoje snage na dokazivanje kako je ovaj referendum zapravo diskriminacija i kako su svi koji ga podr?avaju ili faćisti ili zavedeni da podr?avaju faćizam. Naravno, nisu se slućili logi?kim argumentima, ve? iskljućivo emocionalnim apelima i prozivanjem strane “za” na sve moguđe naćine. Stoga je najjađe ?to su uspjeli argumentirati o referendumu kao obliku faćizma redovito bila jedna od ove đetiri tvrdnje, od kojih niti jedna ne drći vodu:

1. Moguđe je da đe omogućiti druge referendume/zakone u budu?nosti koji đe stvarno diskriminirati nekoga. Predvi?anje budu?nosti nije osnovan razlog za prosućivanje o sada?njim efektima (poja?njenje: barem ne ako predviđene pojave nisu istodobno i negativne i vjerojatne). Ovo je kao da ja kađem da ne smijemo dati pravo glasa đenama jer to jednog dana mo?da vodi do feminizma tređeg vala.
2. Moguđe je da đe osokoliti pobjednike na nasilje na sljedećim Gay Prideovima. Blaći oblik prvog. Ne vidim indikacije za ovo, budući da je cijela stvar oko referenduma provedena savrđeno nenasilno, dapađe stranu “za” se fizi?ki napadalo.
3. Da to nije diskriminacija, ovi se ne bi toliko trudili progurati to u Ustav. Ovo je klasi?an primjer kru?ne logike.
4. Da je faćizam za bilo ?to ?to je drukćije reći da je drukćije. Godwinov zakon na djelu (?to je neka rasprava dulja, to je ve?a vjerojatnost da đe neka strana ostati bez argumenata i de-facto priznati poraz tako ?to đe drugu usporediti s Hitlerom).

Dakle, nitko nije uspio dati imalo smislenu primjedbu za?to je referendum = diskriminacija, a kamoli to objektivno dokazati. No to nije ono ?to je va?no. Ni strana “za” se nije mogla podićiti ba? smislenim argumentima. Iako je posjedovanje ispravnih i logi?nih argumenata vrlo korisno u privlađenju javnog mi?ljenja na svoju stranu, to nije ono ?to odre?uje ishod, kao ?to je i vidljivo s nađe politi?ke scene. Va?no je to da je strana “protiv” i dalje mogla steći simpatije javnosti ?ak i da nije imala niti jedan argument, samo da je poznavala umijeđe debatiranja. Na?alost, nije. Koliko vidim iz svih ?lanaka koji i dalje sipaju ?u? i bijes nakon poraznog ishoda referenduma za stranu “protiv”, nisu naućili lekciju. A ta lekcija je sljede?a:

Glasovalo je 1.436.835 gra?ana, odnosno 37,90 % bira?a registriranih za izlazak na referendum. Od toga je 65.87% (cca 946 000) glasalo “Za”, a 33,51% (cca 481 000) “Protiv”. Ukupni broj bira?a na popisu je oko 3 740 000.

Znate li ?to to znaći?

To znaći da nije glasalo preko DVA MILIJUNA bira?a!

Napori strane “protiv” bili su potpuno pronađeni. Tih dva milijuna, a ne onaj jedva milijun i pol koji je glasao, su oni koje treba uvjeriti racionalnim pristupom, dobrim stilom i pristojnim izlaganjem. To ?to protivnici referenduma vide u strani “za” faćiste i o?tro ih napadaju je besmisleno jer neđe uvjeriti niti jednog od tih tzv. “faćista”, a istodobno time ćine harakiri jer u oćima ostala DVA MILIJUNA ispadaju jednako fanati?ni i jednoumni kao i svoji protivnici, pa jo? i gori.

To je fatalna gre?ka, jer je upravo ta grupa od DVA MILIJUNA ona koja odlu?uje o ishodima referenduma i izbora kroz to mođe li se donekle poistovjetiti s nekom stranom i dovući se do birali?ta da joj pomogne. Privući samo 15% (svaku đestu osobu) te grupe bilo bi viđe nego dovoljno za prevlast. Ali ne, ovi su morali reći ovima ?to ih ide (umjesto da se jednostavno usredotođe na stvarne rupe, poput ćinjenice da uopđe ne ?uva brak i da ga crkva također uni?tava), morali su pustiti pjenu iz usta, i po?njeli su zasluđeno. Paralela s vje?tinom prepakiravanja, uspje?nom prodajom svojih ideja/proizvoda i dojmu moći u ovom primjeru ima neograniđeno.


Thank You for Smoking

Da je primijenjeno osnovno pravilo debatiranja, opcija “protiv” bi bila svjesna da nije tu kako bi ratovala s mrskim joj “faćistima”. Ona je tu kako bi ova DVA MILIJUNA pokazala da ju je vrijedno saslu?ati i da se njene vrijednosti barem malo poklapaju sa svima njima koji su decidirano izme?u. A trenutno u tome na?alost nimalo ne uspijevaju.

To je ono ?to je omogućilo opciji “Za” da ih razvali s ovolikom lako?om. Njeni su predstavnici oćito bili svjesni da su oći javnosti uperene u njih i da uopđe ne trebaju dokazati da đe uvođenje definicije braka u Ustav spasiti brak… ve? samo dokazati da je protivnik u krivu.

Oznake: igra, Referendum, filozofija, Vijesti, film

Comments

25 responses to “Umijeđe debatiranja”

  1. Tzar Avatar
    Tzar

    ha! spoken like a true jedi…
    ja nisan glasa jer me boli kurac za ovu dr?avu i nije mi se dalo izlazit vani… a da san glasa – glasa bi ZA, jer mi se viđe gade ovi pederi nego ovi debilni desni?ari!

    btw za?to si linka amazon a ne imdb? bode? procenat a? e ne?u ba? sad da ti narućim… 😀

  2. Igniss Avatar
    Igniss

    Mislim da Hrvati nikada ne kupuju filmove na Amazonu (bilo jer ne znaju engleski bilo jer im je drađe downloadat), ali jo? najbolje da kao link za “pogledajte ovdje” linkam torrente pa da me netko banna zbog ilegalnog sadr?aja 😀

    Zamisli da jednog dana kod nas uvedu Netflix (zajedno s internetom dovoljno brzim za gledanje Netflixa, pretpostavljam)? E onda bi se moglo linkat. Znam da postoji ovaj Oyo od Nove TV i Evo od Hrvatske po?te, ali ne vjerujem da su jo? toliko razvijeni. Ako netko zna viđe o tome, slobodno me informirajte.

  3. Wall Avatar
    Wall

    koju ti logiku ima?, to je urnebesno! no, metodom velikih bojki kojima lamata? i apsurdnom idejom da, ako je netko u krivu-onaj drugi mora biti obavezno i 100% u pravu (a ti ,naravno, arbitrira? oko pravog/krivog)?…ne znam koji te vrag tjera da prepisuje?-prevodi?-kompilira?-i na druge naćine uobli?uje? svoje teorije o zavođenju (đena, mu?karaca, kupaca, glasa?a?), no sigurno je da svaka reklama i kontroverza pomađe. da se poslućim tvojim primjerom brojki, od inicijalnih 750.000 tisu?a potpisnika za referendum, uz borjne zavedene spinom (o za?titi djece,obitelji, braka, blabla) sigurno je da dobar komad ove brojke predstavlja potkapacitirane i slabo pametne-dakle,povodljive, uz jezgro pametnih s agendom (politi?ko-klerikalnom). ?to brojke dokazuju? vjerojatno isto ?to i ti poku?ava? sa svojim metrima, plahtama kvazi-znastvenopopularnih teksti?a o ‘zavođenju’, aka, zavaravanju, la?nom marketiranju,. prikazivanju, “prodaji”…sebe, seksa, proizvoda, ideje? podsje?a? me uvelike na one prevarantske firme (50 registiranih tvrtki s jednim sjedi?tem, adresom) koji nude “?arobne kreme, preparate za mr?avljenje, lijek protiv tumora, za rast kose, vje?nu mladost”…s brojnim “svjedocima” i njihovim “stvarnim” iskustvima, uz obavezno ukradenu sliku/biografiju nekih ljudi bogzna odakle, koji ni ne slute da figuriraju kao la?ni svjedoci u sitnoj prijevari, muljaći ćibicara na sitno u nekoj tamo Rvaskoj…nadam se da đe? , nakon ?to uvali? ne?to svojih ‘print per order’ knji?uljaka ipak biti prokuđen kao fejker (ne faker) i da đe usmena predaja ipak pomoći da se ćibicari kao ti stave u svoje pravo i prirodno okruđenje… ili barem maknu sa javnih prostora koje zaga?uju dok ćibicare.

  4. Igniss Avatar
    Igniss

    Hvala ti na ovoj demonstraciji lođeg debatiranja, Wall. Nisam mogao pođeljeti bolji dar za ovaj post!

    – Lo?a gramatika
    – Wall of text
    – Pjena na usta
    – Rastapanje u bijesu ve? od blage kritike
    – Ad hominem x15
    – Reductio ad Inquisitium
    – Poziv na cenzuru
    – Potpuno odsustvo argumenata

    Hvala od srca. Uistinu spektakularno iskustvo 🙂

  5. d@d@ Avatar
    d@d@

    @wall je stari poznanik, sada je nadmaćio i Krle?u 🙂

  6. samohranamajka Avatar
    samohranamajka

    “Robert Ennis, suvremeni ameri?ki filozof, jedan je od prvih teoreti?ara koji je razradio koncept kriti?kog mi?ljenja. Prema njemu, kriti?ko mi?ljenje je vje?tina racionalnog prosućivanja u ?to vjerovati ili ?to ućiniti koja uklju?uje vrijednosti intelektualnog po?tenja i otvorenosti, autonomije i samokriti?nosti, vjernosti istini i osjetljivosti na kontekst. Prema Ennisu, kriti?ko mi?ljenje uklju?uje vje?tine razlikovanja ćinjenica i vrijednosti, razlikovanja eksplicitnih i implicitnih pretpostavki, razlikovanja argumentiranih i neargumentiranih tvrdnji, prepoznavanje gre?aka u zakljućivanju i odrećivanja snage argumenata.”8
    “Budući da zahva?a razlićita podru?ja i poprima razlićite oblike, ne postoji jednozna?no određenje kriti?kog mi?ljenja.”
    “Prije definiranja kriti?kog mi?ljenja valja istaknuti i sugerirati sljedeđe. Prvo, pristupite kritici oslobođeni njezine negativne konotacije kojom je obojena u svakodnevnici jer kritika nije samo isticanje negativnih elemenata nekog predmeta, ve? naprosto promi?ljeno vrednovanje koje mođe biti pozitivno ili negativno.” To su citati iz “Priru?nika kriti?kog mi?ljenja, slu?anja, ćitanja i pisanja” autorice I. Buchberger u izdanju Udruge za razvoj visokoga ?kolstva Universitas iz 2012. godine. Ono ?to ti, Igniss, uporno podvaljuje? svojim pratiteljima je primjena pravila logike kao naćina da “argumentira?” svoju ideju namjesto pravila za utvrćivanje valjanosti argumenata. Kriti?ko mi?ljenje, slu?anje, ćitanje i pisanje nedvojbeno sadrći element vrednovanja i izgradnje stavova i mi?ljenja, ?to se kod tebe oćituje kao instrument za zastupanje i obranu vlastite idelogije, ?to god ona bila, a moj je stav da nije daleko od onoga o đemu Wall piđe, a nikako neka ćira dru?tvena korist i razvoj vlastitosti tvojih pratitelja. Svesti razgovor izme?u dvoje ljudi razlićitog spola na to da se o budućim efektima neke tvrdnje ne bi smjelo razmi?ljati vrijedi jedino u logici, dakle, na ?kolskom satu ili na ispiranju mozga na tvom blogu, a nikako u sklopu kriti?kog razmi?ljanja jer je kriti?ko razmi?ljanje usko povezano s filozofijom, ne samo kao znanosti nego opđenito propitivanja samoga sebe i samorazvoja. Tvoje razbacivanje nazivima logi?kih gre?aka dovoljno je svakome tko i ne zna logi?ka pravila kriti?kog razmi?ljanja da prepozna u tebi dvojben vrijednosni sustav. Sjeti se samo kako sam sebi olako prelazi? preko krivih znađenja koje ovdje plasira?, a tu si vel’ka faca jer si pobrojao nazive uobi?ajenih pogre?aka u logi?kom razmi?ljanju. Koga zanima, neka potraći ovaj priru?nik. Ovo ?to ti radi? je ćisto ?arlatanstvo i prodaja magle, kao ?to si i sam ustvrdio u jednom od svojih odgovora na moje komentare tamo davno ve?.

  7. samohranamajka Avatar
    samohranamajka

    U istom priru?niku vrlo je kvalitetno upuđeno na razliku izme?u argumenta i obja?njavanja kao i DEFINIRANJU KONTEKSTA. Evo jo? jedan citat:
    “(2) Kontekstualizacija teze
    Nakon određenja osnovne teze, navedenu tezu potrebno je staviti u određeni kontekst. Kontekstualizacija teze va?an je element kriti?koga razmatranja budući da teza stavljena u pripadajući kontekst omogu?ava njeno cjelovito razumijevanje. Va?nost svakog primjerenog progovaranja o određenom autoru i njegovim tezama uklju?uje svjesnost o povijesnom razdoblju i filozofskom, pedago?kom, politi?kom ili bilo kojem drugom pravcu kojem taj autor pripada. Svaka teza ?uronjena? u razlićite kontekste dobiva razlićita znađenja. Imajući potonje u vidu, teze o, primjerice, robovima, ukoliko se govori o Aristotelovim tezama, mogu na određeni naćin biti razumljive ukoliko ih se kontekstualizira – ?uroni? u povijesni kontekst postojanja robovlasni?kih dru?tava. Prilikom kontekstualizacije teze postavljamo pitanja Tko je autor teksta? Kojem razdoblju autor pripada? Pripada li autor kojem filozofskom, pedago?kom, politi?kom… pravcu?”. Ja boldala. Drugim rijećima, kori?tenje ovog referenduma kao naćina da se podvali TVOJ stav i TVOJE uvjerenje (osim ako nije refleksivno) da o posljedicama neke odredbe u ustavu neke dr?ave ne treba razmi?ljati je upravo – guđenje kriti?kog razmi?ljanja, a to je ne?to ćime tvoji postovi naprosto – odi?u.

  8. samohranamajka Avatar
    samohranamajka

    Priru?nik je dostupan u Grupi za rasprave Dru?tva za promociju znanosti i kriti?kog mi?ljenja, dapađe, plasiran mjesec i pol unazad jer se, eto, ni neki znanstveni raspravljaći ne znaju dr?ati pravila logi?kog argumentiranja, a o ispadima iz vrijednosne kategorije ne bih, a osobito onima na formalnoj razini, koje ti, Igniss, utrpava? pod vrijednosne, i to jo? na blogu. Tvoj vje?ni troll i hr?ak, kako me voli? od milja nazivati – Samohranamajka (naravno, TO nije ad hominem! TO je tvoja ćivotna zada?a i tvoj vrijednosni sustav).

  9. Tzar Avatar
    Tzar

    @ Igniss: imdb nije torrent nego najpoznatiji review & rating site

    @ samohranamajka: sad ?u ti ja dat logi?ki argument:
    neradi se o tome jeli to ?arlatanstvo – pa to je fucking obvious iz samog posta! radi se o tome da ste vi đene toliko bolesne u glavu da se ljudi moraju slućit takvim “?arlatanstvom” jer je to jedino ?ta kod vas radi! ja bi prvi volia da to nije tako ali jebiga kad ste mentalno poremeđene pa neđete dat ?ansu nikome bez “?arlatanskih vje?tina” aka Igra. i ovaj blog samo o tome govori…

    uopđe nerazumin ?ta ti sad tu ođe? re? sa svim tim navodima o logici i koja je poanta toga, jer ironi?no uopđe ti komentar nije logi?an…

  10. Annaboni Avatar
    Annaboni

    Glasao si ZA : tvoje gradjansko i svjetonazorsko pravo i bez toliko lamentacija

  11. Tzar Avatar
    Tzar

    aaaaaaa – sad tek shva?am!!!

    samohranamajka je tako dobro utvrdila lekciju dana?njeg posta da je odma primjenjuje protiv samog autora komentirajući istu! GENIJALNO, NAPROSTO GENIJALNO!!!

    a ja budala nisam odma shvatio – silly me…

  12. Igniss Avatar
    Igniss

    @samohranamajka: Vidim da te smeta ideja da moguđe buduđe posljedice ne treba uzeti u obzir. To nisam rekao. Drćim da buduđe ideje mogu biti zaćin trenutnoj prosudbi, ali svakako ne osnova prosudbe – a k tome ih treba i sortirati po vjerojatnosti i intenzitetu – recimo da napravi? jednu obi?nu SWOT analizu.

    Kakav utjecaj na budući sadr?aj Ustava ima to ?to u njemu piđe da je brak zajednica mu?karca i đene? Pobrojimo neke efekte:

    – nije moguđe donijeti znak koji istospolnu zajednicu naziva brakom, ali to nićim ne zabranjuje istospolnu zajednicu sa svim ekvivalentnim pravima. Ta ređenica u ustavu o pravima jednostavno ne govori, tako da se na prava i ne odnosi. Kolika je ?ansa da ona zapravo ipak mođe utjecati na daljnja prava? Minimalna.
    – omogu?ava li neke druge lođe referendume? Ne. Da je netko htio napraviti referendum o ponovnom otvaranju Jasenovca ili pretvaranju Trga Bana Jelaći?a u uzgajali?te pastrva, mogao je to napraviti i prije ovoga. Nema ni?ta u toj ređenici u Ustavu ?to se odnosi na druge referendume, ograni?ava pravo Ustavnog suda i sl. da zabrani neustavne referendume ako se pojave, utjeđe na prava manjina ili utjeđe na bilo koje pravo gay zajednica osim naziva svoje ekvivalentne zajednice.
    Kolika je ?ansa da sam tu u krivu pa da je ovo zapravo potajno odredba koja je otvorila put za budu?u diskriminaciju? Neznatno malena.

    Koji je to povijesni kontekst ili politi?ki pravac koji bi trebao imputirati dublji pravni efekt ovoj ređenici koja je sada do?la u Ustav? Reći samo “Hitler je isto pođeo tako ?to je progonio homoseksualce” ili sli?no svakako ne bi bilo dovoljno. Stoga, molim obja?njenje.

    Lođe je da se tvoj post svodi na “evo objasnila sam ti za?to si ?arlatan pa je zato ok da ti kađem kakav si” ako tvoj post nije potkovan preciznim, direktnim obja?njenjem za?to je neka moja tvrdnja lo?a ili neto?na. Ne mođe? samo iskrcati upute za kriti?ko razmi?ljanje i time implicirati da se ja za njima ne povodim. To se svodi na samo malo suptilniji ali i dalje ad hominem. I taj manjak argumenata (u kombinaciji s vrije?anjem) je ono ?to ćini komentatore trollovima ili ne-trollovima, tj. nesposobnima za ozbiljnu debatu. Bez izigravanja ?rtve, molim.

  13. Vuk Avatar
    Vuk

    Doista moze biti da je ?Protiv? strana bila previse emocionalna i eksplozivna u svojim argumentima te da su time odbili neke glasace od svoje ideje bilo da su ti glasaci umjesto ?Protiv? zaokruzili ?Za?, bilo da su posve apstinirali od glasanja.
    Vrlo vjerojatno si posve u pravu kad kazes da bi neki hladnokrvniji, racionalniji pristup ?Protiv? strane urodio za njih povoljnijim ishodom: to sigurno ne bi bila njihova pobjeda na referendumu jer krajnji ishod nikada nije niti bio u pitanju, ali bi mozda dobili vise od 35% glasova. Prema tome, lako je moguce da bi polucili bolje rezultate da su slijedili upute iz ovog posta (you can catch more flies with honey than vinegar etc.).

    Kao sto smo napisali u onim komentarima prije par dana, buducnost ce pokazati da li ce rezultat ovog referenduma dovesti do pogorsanog stanja homoseksualaca (tocka 2 iz danasnjeg posta).

    No, s druge strane, ja smatram da je diskriminacija vec pocela nazirati. Jucer sam procitao u novinama da je Zeljka Markic vec jucer rekla da njezina inicijativa trazi od Vlade da preispita ili povuce Zakon o partnerstvu koji ce uskoro ici u Sabor na glasanje, a to se izravno kosi sa njezinim rijecima koje je javno govorila tokom cijele kampanje: ?ne, mi nismo protiv homoseksualaca, mi samo zelimo zastiti obitelj? itd.
    Meni to govori da ovaj referendum nije bio za ojacavanje definicije braka kao necega sto je iskljucivo rezervirano za zajednicu muskarca i zene vec je bio usmjeren protiv homoseksualaca. Pa ako je tako, zasto onda jednostavno nisu koncipirali referendumsko pitanje na nacin da se ljudi eksplicitno izjasne da li su za ogranicavanje prava homoseksualne manjine.
    Nakon toga, let the chips fall where they may: neka se izjasni Ustavni sud je li takvo pitanje uopce dozvoljeno Ustavom Rep. Hrvatske (npr. Clanak 14), neka se izjasni Europska Komisija je li takvo pitanje u skladu s pravnom regulativom EU itd. Doduse, nisam pravnik, a kamoli strucnjak za Ustavno pravo, pa ako netko takav postoji volio bih da napise strucni komentar i da me ispravi ako sam pogrijesio.

    Jos veci problem, po mojem misljenju, je sam referendum na kojem se odlucuje o sudbini neke manjinske grupe u drustvu jer rezultat takvog referenduma, iako vjerno oslikavajuci misljenje vecine glasaca, postaje nista drugo nego teror vecine nad manjinom. To je kao da dva vuka i janje glasaju o tome sta ce biti za veceru. Stoga bi lijepo bilo da ne guramo svoje noseve u tudje zivote, poslove i spavace sobe, vec da se bavimo svojim vlastitim zivotima.

    Vrlo je vjerojatno da veliku vecinu nas ovaj rezultat referenduma uopce ne dotice eksplicitno i nema apsolutno nikakvo znacenje za nasu sadasnjost i buducnost, za nase zivote. Ali, gledajuci siru sliku, onda svaki rezultat, svaki zakon koji smanjuje neciju slobodu, ogranicava necija prava i otezava nekome zivot, pogadja na kraju i nas same te umanjuje i nase slobode, umanjuje nasu ljudskost, moralnost, dobrotu i pravednost, sve ono sto je najbolje i najplemenitije u nama. I tada svi gubimo bez obzira kako glasali i bez obzira na krajnji rezultat glasanja.

    Znam da ovaj moj komentar izlazi van teme danasnjeg posta koji cisto govori o tome koji pristup debati bi ulozio najboljim rezultatima, pa vise necu pisati o referendumu tako da ne miniram ni temu niti daljnju diskusiju.

  14. Vuk Avatar
    Vuk

    Nije da branim Ignissa, jer je on dovljno odrastao da se sam brani ako/kada to nadje potrebnim, ali lako je moguce da su ga @wall, @samohrana majka i @annaboni krivo procijenili i njega i njegove stavove.

    Igniss doista prodaje svoju knjigu (i meni bi bilo drago da zaradi novce na tome), ali cijeli ovaj blog, kao i strani blogovi sa srodnom tematikom, su posve dostupni svima koji imaju internet vezu i pruzaju pravo obilje besplatnih informacija i savjeta koji ne kostaju niti jedne jedine kune, niti jednog jedinog dolara.
    Ti savjeti su mozda, na prvi pogled, cinicni, vjerojatno se posve kose sa opceprihvacenim drustvenim vjerovanjima, ali, nazalost ili na srecu, vrlo uspjesno funckioniraju i daju rezultate u danasnjem svijetu. Prema tome, nemojte se ljutiti na glasnika, u ovom slucaju Ignissa, vec se zapitajte zasto je danas svijet takav da ovi savjeti donose tako dobre rezultate.

  15. Igniss Avatar
    Igniss

    Viđe argumenata poput Vukovog, molim! ?to se mene tiđe, ja mislim da su njemu dali platformu da govori umjesto Walla i sli?nih, opcija “protiv” bi imala ?anse.

    Inađe, vidio sam tu Marki?kinu izjavu. Da ona ima ne?to protiv homoseksualaca viđe od naziva zajednice je vrlo vjerojatno. No istodobno, to da bi mogla ićim utjecati na njih je istodobno vrlo malo vjerojatno. Njena ređenica u Ustavu je samo to: ređenica (koja joj vjerojatno donosi orgazmi?no zadovoljstvo po noći, ali svakako joj ne daje daljnji utjecaj). Ja nemam razloga doćivljavati je kao oru?je koje đe sada uperiti u sljedeđe ?rtve.

  16. samohranamajka Avatar
    samohranamajka

    “Vidim da te smeta ideja da moguđe buduđe posljedice ne treba uzeti u obzir.” Da, i to iz jednostavnog razloga ?to se upravo po toj temi mogu razlućiti vrijednosni sustavi obaju sugovornika kao kvalitetne osnove za razmi?ljanje o nastavku veze, njenoj nadogradnji i adekvatnom angaćiranju zavisno od razine njihove podudarnosti, odnosno nepodudarnosti i s ciljem razvoja svakog od njih ponaosob neovisno jedno o drugome, a to je i cilj – stvoriti zajednicu samostalno razmi?ljajućih. Dakle, ovisi o tome kakvu vezu (ako uopđe) đeli?: poslu?nika, povodljivca, one-night stand i kako sam sebe u tome vidi?. Naravno, vrijedi i za drugu stranu. Vrijedi opđenito u ćivotu. I u tom smislu nije uopđe indirektno vezano za teme koje “obra?uje?”.

  17. Tzar Avatar
    Tzar

    1. koga boli kurac za referendum?
    to je samo usputni primjer primjene ili neprimjene umije?a debatiranja da bi se ćitaocu lakđe do?aralo ?ta taj koncept predstavlja. glavna poanta je da je umijeđe debatiranja va?na vje?tina za Igru i uspijeh sa đenama – o tome se radi!

    2. Vuk je u zadnjem komentaru reka isto ?ta i ja…

  18. Igniss Avatar
    Igniss

    Stavlja? rijeći u usta.
    Vidim da te smeta ideja da moguđe buduđe posljedice ne treba uzeti u obzir. To nisam rekao. Drćim da buduđe ideje mogu biti zaćin trenutnoj prosudbi, ali svakako ne osnova prosudbe – a k tome ih treba i sortirati po vjerojatnosti i intenzitetu
    – Igniss, 12:21, 04.12.2013.

    I time se opet vra?amo na originalno pitanje: koje su to buduđe posljedice koje su negativne i vjerojatne istodobno koje sam ja zanemario uzeti u obzir kod ovog referenduma?

    Zapamti, moguđe posljedice moraju istodobno i:
    – predstavljati stvarnu diskriminaciju
    i
    – imati veliku vjerojatnost da đe se u skoroj budu?nosti dogoditi (naspram prije referenduma, kada je njihova vjerojatnost bila komparativno malena – ako je ostala ista onda se ne ra?una jer oćito referendum nije utjecao na ?ansu).

    Molim te navedi ih na jednom urednom popisu:

    1.
    2.
    3.
    4.
    5.

    Bez takvog popisa (tj. argumenata) na?alost nije uopđe va?no ?to to pokazuje o “vrijednosnim sustavima sugovornika”. Sve drugo je stavljanje rijeći u usta.

  19. Tzar Avatar
    Tzar

    evo opet ova aaaaaaaaaaaaa

    ma ?ta ma ?ta ma aaaargghhhh!!!

    svako sa imalo iskustva zna da kad mu?karac ide racjonalno i logi?no i argumentirano pri?at sa đenom – ona đe mu re? odjebi, ne osje?am ono ne?to… a kad primjeni neku ovakvu tehniku onda pi?kica đe joj se odma navlaćit ko Amazona!

    stoga nemoj lagat po?tenim ljudima – jebo ti nju ko god ovo ćita – sere quake III arena

    Tzar vam kađe – nikad neslu?ajte đene jer đe te popućit kurćinu ko podlaktica…

  20. samohranamajka Avatar
    samohranamajka

    Pa, evo, priklonit ?u se obi?ajnim pravom HR-a potkrijepljene diskriminacije putem govora mr?nje (idiolekt) tvog pajda?a Tzara, koji ne zna ?to bi bez generalizacija, tj. refleksivnog mi?ljenja. Bilo bi dobro kad traći? tako “razlo?no” argumentiranje na svom blogu, da istim kriterijima udovolji? i drugdje, tj. na drugim blogovima, ćisto vlastite vjerodostojnosti radi iliti, narodski ređeno, da ljudi vide tvoj walk your talk, barem “napismeno”.

  21. Igniss Avatar
    Igniss

    Tzar bi svakako trebao manje se uzbućivati i manje koristiti proste rijeći (jer to sve umanjuje ?ansu shva?anja njegovih inađe sasvim racionalnih mi?ljenja), ali ?to đeli? da napravim osim da kađem da ja ne mislim da si bolesna u glavu? Po?aljem SS da mu oduzmu ra?unalo? Zabranim sve anonimne komentare?

    U me?uvremenu, ti si opet izbjegla davanje argumenata i upustila se u dva druga, potpuno nevezana ad hominema (sumnja da dopu?tam generalizacije na svom/tuđem blogu = ne smijem od tebe traćiti argumente) kako bi zamaglila to ?to ih nisi sposobna navesti. Nema ?to, lijep poku?aj blađenja.

    Zaklju?ak:

    Troll.

  22. Zoni Avatar
    Zoni

    @wall i samohranamajka China called, they want their wall back. 😀
    No ozbiljno sad. Vi ođekujete da vas se ozbiljno shvati, zar ne? To neđete postići komentarima natopljenim gorćinom i “pravedni?kim” bijesom ta ad hominem napadima.
    Uostalom, Ignisov post je sasvim na mjestu.

  23. samohranamajka Avatar
    samohranamajka

    @Zoni: Wrong :-)… China is just about to push its wall further, one way or another… Pogre?no. Ja ne ođekujem da me se ozbiljno shvati na Ignissovom blogu, ve? sam samo dala natuknice onima koje eventualno mođe zanimati ne?to viđe. Tebe, vidim, ne zanima. I to je sasvim na mjestu, konkretnom ;-)… (Ima nekih dobrih te?ajeva na kojima se mođe naućiti kada je nećiji komentar natopljen gori?nom i “pravedni?kim” bijesom, a kada je to iluzija i samozavaravanje kriti?ara koji upu?uje takvu kritiku). Slađem se da je post sasvim na mjestu. I, naravno, moj vrijednosni sud o uratku i tepanju meni je “ad hominem”… ćizz… Sad sam ve? duboko potresena i na rubu samoubojstva…

  24. Regularnođensko Avatar
    Regularnođensko

    Uglavnom, samohrana nije pokazala da zna argumentirati.
    Bla tru? citat, smajli? ovo ono = ni?ta konkretno.
    Ne zna. I to se jedino ra?una.

  25. samohranamajka Avatar
    samohranamajka

    @Regularnođensko: da, vidi se da si Regularnođensko (evo jedan tu?nji?, samo za tebe :-()… Ne, istina, ovako kao ti ne znam argumentirati (smajli?, bla tru? = ni?ta konkretno = trollanje). Yes Ma’am! Samo nemojte ni?ta bacati, kako bi to neki rekli ;-)… Sve je kako kađete (evo, Igniss, ovo ti je dobar ske? za razviti novu hipotezu ili argumentirano obrazloćiti neku postoje?u ;-)) s kojom bih se vjerojatno ?ak i ja “sloćila” (ne na pod nego ono “suglasila” :-))… Bar bi mi Tzar mogao na ovome zapljeskati :-)))…

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *